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Grenzenlos : Gesinnungskorridor trifft zu, wenn ein verengter Toleranzbegriff gilt

FOTOS: VOLKER BOHLMANN
FOTOS: VOLKER BOHLMANN
Herr Gauck, Sie waren der 11. Bundespräsident. Wie viel Genugtuung verspüren Sie im Nachgang, doch noch Repräsentant aller Deutschen gewesen zu sein?

Im ersten Jahr war das schon für mich psychisch anstrengend, denn plötzlich ist es nicht beliebig, was du sagst. Als Freischaffender darfst du im Grunde auch Äußerungen machen, die nicht immer wohl abgewogen sein müssen. Der Präsident dagegen ist eine Instanz der wohlverstandenen politischen Korrektheit. Ich habe das dann ein Jahr lang eingeübt und danach kam ein Gefühl von Erfüllung und Freude darüber, dass es etwas Schönes ist, dass eine Person, die 1989 in der friedlichen Revolution aktiv war, im vereinigten Deutschland Präsident werden kann, und das, ohne Parteimitglied zu sein. Ich hatte das Gefühl, dass das irgendwie stimmte und ich trotz meines Alters durchaus Impulse setzen könnte. Mit den Deutschen zum Beispiel darüber zu reden, dass es wichtig ist, wenn sie an sich glauben können, wenn sie sich etwas zutrauen.

Nun ist aber genau das Ihnen sogar vorgeworfen worden: Deniz Yüzel schrieb einst in der Taz, Sie stünden nicht im Verdacht, die Parteiendemokratie zu vertreten.

Eigentlich war das doch eine richtige Innovation: Dieses Amt braucht eigentlich keinen Push aus der parteipolitischen Tretmühle. Dieses Amt steht ausdrücklich über den Parteien und so ist es offenkundig nicht so, dass man nur erfolgreich Präsident sein kann, wenn man sich in einer Partei hoch gedient hat. Das sage ich als jemand, der die Rolle der demokratischen Parteien sehr hoch schätzt und dies auch als Präsident stets deutlich gesagt hat. Wir machen uns nicht immer bewusst, wie wichtig die Parteien dafür sind,Lösungen zu finden, mit denen am Ende möglichst viele Menschen leben können.

Angesichts verbreiteten Unmuts nicht nur, aber besonders im Osten – waren die Erwartungen an die friedliche Revolution womöglich überzogen? Wie viel Demokratie wollten ihrer Erinnerung nach jene DDR-Bürger, die auf die Straße gingen, tatsächlich erreichen?

Nun ja, eines ist deutlich: Dieses System der staatlichen Bevormundung, Gängelung und der Einschränkung unserer Freiheiten, das war uns zuwider. Das wollten wir verändern. Die große Gemeinsamkeit damals entstand dadurch, dass die sehr unterschiedlichen DDR-Bürger – also die mehrheitlich Angepassten, die Oppositionellen und zum Teil sogar SED-Genossen – spürten, so geht es nicht weiter. Nachdem wir dann auf der Siegerstraße waren, wurde schnell deutlich: Wie es dann weitergehen sollte, war durchaus nicht klar. In Rostock im Neuen Forum war es so, dass einige Intellektuelle so etwas wie einen dritten Weg bevorzugten. Ich fragte sie dann: Ja und wie ist die Ökonomie des Dritten Weges? Keine Antwort! Da hatte die Mehrheit der Menschen schon entschieden: „Kommt die D-Mark, bleiben wir – kommt sie nicht, geh’n wir zu ihr.“ Sie wollten, was sich schon bewährt hatte: die soziale Marktwirtschaft. Das war der Wille der Mehrheit im Osten. Das war doch nicht der Westen und auch nicht die Bonner Regierung, die eine möglichst schnelle Einheit propagierten. Es waren doch die Sachsen und die Mehrheiten, die wir im gesamten Osten hatten. Ich war ja 1990 im Parlament und wir Abgeordneten wussten genau, welche Folgen es haben würde, wenn die D-Mark sehr schnell kommt. Aber der Wille der ostdeutschen Bevölkerung zu schneller Währungsunion und zu schneller Einheit, der war sehr stark.

Könnte es sein, dass viele von der sozialen Marktwirtschaft enttäuscht sind, weil sie sie nie als sozial erlebten dank Deindustrialisierung, Globalisierung, New Economy und Neoliberalismus?

Es gibt diese Leute. Und es gibt Menschen, die genauer hinschauen. Aber erstmal in diesem Zusammenhang: Wir müssen wirklich einen großen Respekt haben vor der Mehrheit der Ostdeutschen, die unglaubliche Umbrüche erlebt hat, zum Teil lange arbeitslos war, die Berufe, die sie erlernt hatte, nicht mehr ausüben konnte, mit MüheoderüberhauptnichtineinenneuenBeruf kam–dassindgroßeBevölkerungsgruppen!Und derenEnttäuschungkannichgutverstehen.Umso erfreulicher ist, dass trotzdem die Mehrheit der Ostdeutschen ein Ja zu genau dieser Republik gefunden hat. Eine Mehrheit wählt die Parteien, die zur demokratischenMitte zählen. Aber wir sprechen meistens über die Minderheit der Ostdeutschen, die nach 1990 gern aus Protest linksaußen und heute eher rechtsextrem gewählt haben. Oder über die, die der Demokratie fremd oder gar feindlich gegenüber stehen. Das ist eine Einstellung, die wir unbedingt überwinden müssen. Die meisten Ostdeutschen gestalten ihr Leben und ihre Freiheit sehr selbstbewusst mit und wissen, dass unsere Demokratie dafür der einzige Ort ist. Aber: Wenn man Freiheit träumt, träumt man Glück. Wenn man aber inderFreiheitlebt,istFreiheitAlltag.UndimAlltag gibt es eine Menge Probleme. Es ist manchmal so wie in der Liebe. Wenn du dich verliebst und voller Sehnsucht nach einem Partner, einer Partnerin bist, dann ist die oder der Ersehnte der Größte und Schönste und einfach perfekt. Wenn die Sehnsucht in Erfüllung gegangen ist und zu lebenslangerVerbindungwurde,siehtesmanchmal ein wenig anders aus. Das kann immer noch schön und gewollt sein, aber man muss sich um Verständnis und Toleranz bemühen, man muss oftmals richtig arbeiten an der Beziehung.

Die Enttäuschung großer Bevölkerungsgruppen kann ich gut verstehen.

Woher sollen von der Freiheit Enttäuschte neue Hoffnung oder Optimismus nehmen?

Jetzt geht es darum, den Menschen wirklich den Eindruck zu vermitteln: Ihr habt sehr viel mehr gewonnen, als ihr verloren habt. In der offenen Gesellschaft, in der Demokratie gestalten wir keine Ideale, sondern wir gestalten das etwas Bessere oder – wenn sie sehr skeptisch sind – das weniger Schlechte. Genau das ist unser Schrittmaß. Und deshalb sind wir nie am Ende der Demokratie, sondern immer am Gestalten. Es ist ein billiger Mythos so zu tun, als wären wir kolonisiert worden. Die DDR war ökonomisch und politisch am Ende und ohne den Westen hätte der Umbau der Gesellschaft sehr viel länger gedauert. Die große Mehrheit wäre ärmer gewesen und wir wären nicht dort, wo wir heute sind. Natürlich sind die Wessis, die uns nach 1990 geholfen haben, nicht alles Überflieger gewesen. Aber wenn wir die personelle Unterstützung aus dem Westen nicht gehabt hätten, wir hätten mit unseren Richtern und Staatsanwälten weitermachen müssen, mit denen, die wir schon in der DDR im Staats- und Parteiapparat hatten – ja, was wäre denn das gewesen?

Sie appellieren an die Selbstermächtigung als Bürger und an das Ablegen von Erwartungen an eine „staatliche Väterlichkeit“. Wie erklären Sie sich dann, dass selbst frühere Ikonen der sogenannten westdeutschen Leitmedien heute demokratieverächtlich schreiben?

Ach, da muss man ein bisschen differenzieren zwischen den unterschiedlichen Intellektuellen. Bei einigen habe ich den Verdacht, dass sie mit der Demokratie hadern, weil sie eigentlich gern so eine Meritokratie möchten: dass die Klugen und Verdienstvollen das Sagen haben – und nicht everybody. Das ist eine alte Versuchung einer bestimmten Gruppe von Intellektuellen. Und dann gibt es wieder eine Gruppe von Menschen, die sind im Kern mehr konservativ und die sind gekränkt durch eine jahrelange Dominanz des linksliberalen Denkens. Nach dem Motto: Wieso haben die immer das Sagen – mit ihren teilweise überzogenen Fortschrittsideen, etwa in Bezug auf eine gendergerechte Sprache oder die Fokussierung auf immer neue Opfergruppen. Dieser Protest ist wohl zum Teil so etwas wie ein lautstarkes Veto konservativer Milieus. Dort möchte man,dass es einen Umschwung in der Meinungsführerschaft gibt, eine stärkere konservative Ausrichtung. Das Gefährliche daran ist – ähnlich wie beim linken Denken – das driftet leicht ab. Natürlich ist gegen konservatives Denken so lange nichts zu sagen, wie es nicht reaktionär und antidemokratisch wird. Das gilt aber genauso bei linkem Denken: Dort gibt es genauso eine abschüssige Ebene hin zum Autoritären und Totalitären.
   
1989: Pfarrer Joachim Gauck (m.) spricht im November 1989 in der Marienkirche von Rostock zu Bürgern, die an den Montags- Gebeten teilnehmen. FOTO: DPA/JÜRGEN SINDERMANN
1989: Pfarrer Joachim Gauck (m.) spricht im November 1989 in der Marienkirche von Rostock zu Bürgern, die an den Montags- Gebeten teilnehmen. FOTO: DPA/JÜRGEN SINDERMANN
Nun ist das ja Teil des gegenwärtigen Diskurses: Die Einen schimpfen über linksgrün versifften Mainstream, die anderen fordern Abgrenzung gegen Rechtspopulisten – bis zur Unfähigkeit, miteinander zu sprechen. Sind also womöglich die Toleranten, die auch Toleranz vehement für sich einfordern, die Intolerantesten, wenn es ihr Weltbild verletzt?

Ich würde Ihnen gerne widersprechen – kann es aber nur teilweise. Die Frage, wie weit Toleranz zu gehen hat und wo Intoleranz ihren Platz hat, hat mich im letzten Jahr so stark beschäftigt,dass ich das Buch „Toleranz. einfach schwer“ veröffentlicht habe. Darin bin ich doch zu einigen neuen Erkenntnissen gekommen. Auch zu der, dass man nicht zu früh intolerant sein darf. Auslöser war die Trump-Wahl. Ich fasse es nicht, dass ein Land, das die meisten Nobelpreisträger, die besten Universitäten der Welt hat – ein Land, das für die Entwicklung des Rechts eine enorme Bedeutung hat, wie auch für das Recht auf freie Meinungsäußerung – dass ein solches Land einen solchen Präsidenten wählt. Dieser Frage bin ich nachgegangen und habe gefunden, dass das progressive Amerika auf einem Weg ist, mit verschiedenen Fortschrittsthemen, die an den Universitäten Widerhall finden, die aber für die große Mehrheit der Menschen keine Relevanz haben, zu einer völlig gespaltenen Gesellschaft zu werden. Das progressive Amerika hat ein Themenspektrum entwickelt, dass sich unterscheidet von den Hauptinteressen großer Bevölkerungsgruppen: Ein Teil der Amerikaner – Farmer, traditionelle Industriearbeiter – hat gemerkt: Was die da als Fortschritt debattieren, das interessiert uns überhaupt nicht. Und dann haben sie sowas wie ein Rachebedürfnis entwickelt gegenüber den Progressiven. Und wie schon in Frankreich, wo aus ehemaligen KP- und Linkswählern nationalistische Wähler wurden, entstehen dann Gegenkräfte, die bewirken wollen, dass die eigene Gruppe wahrgenommen wird.

Aber deswegen gleich einen Hasardeur wie Trump wählen?

Wo Ängste und starke Gefühle auftreten, sind Wahlentscheidungen oftmals irrational. In Amerika ist inzwischen die Situation eingetreten, dass die Demokraten und die Republikaner nicht mehr als politische Gegner agieren, sondern als Feinde. Bis in die Familien und Freundeskreise hinein gibt es bittere Spaltungen. Das soll in Deutschland nicht geschehen. Wir brauchen keine Feindschaft im politischen Diskurs. Normalerweise braucht es Gegnerschaft. Die darf und muss deutlich werden, auch im Streit, aber nach demokratischen Regeln. Dabei gilt: Auch unter denen, die uns unsympathisch sind, müssen wir unterscheiden zwischen echten Feinden der Demokratie und denjenigen, die einfach aus Protest oder aus Wut oder manchmal nur aus einer Laune heraus eine Partei wählen, die die Mehrheit nicht mag.

Bis in die Familien und Freundeskreise hinein gibt es bittere Spaltungen.

Und deshalb haben Sie eine„erweiterte Toleranz gefordert“ – was Ihnen sogleich als AfD-Anbiederung angekreidet wurde.

Das ist natürlich Unfug. Erweiterte Toleranz meint einen erweiterten Debattenraum und richtet sich gegen verfrühte Abgrenzungen, das gilt in Richtungrechts, links und auch in Richtung des Islam. Ich habe keinerlei Sympathie für die AfD oder sonstige Radikale, kann die niemals wählen und halte sie sogar für verzichtbar. Aber es geht nicht an, dass wir alle diejenigen, die jetzt als Wähler ihrer Wut oder ihrem Protest Ausdruck geben wollen, als Faschisten oder Halbfaschisten bezeichnen. Das verfehlt die Wirklichkeit und ist politisch schädlich. Deshalb brauchen wir eine Form von Toleranz, die nicht einfach abnickt: Okay, du bist so und ich bin so. Sondern Toleranz kann auch heißen: Ich kämpfe mit denen, deren Ideologie ich ablehne, sehe sie aber nicht als Feinde. Feinde sind allerdings diejenigen, die Hass schüren oder sogar zu Gewalt greifen. Andere Protestwähler jedoch oder „Wutbürger“ wählen einmal Linksaußen, ein anderes mal Rechtsaußen, oder sie gehen auch gar nicht wählen. Aber es sind alle Teil der offenen Gesellschaft, einer Gesellschaft also, die Differenz akzeptiert. Es ist wichtig, dies zu akzeptieren und nicht in der Erwartung zu leben, dass irgendwann alle Menschen eine völlig einheitliche Vorstellung von der Demokratie haben würden.

Was ist denn nun eigentlich legitimer Weise konservativ? Und wo war der bisher?

Da halte ich es mit dem britischen Historiker Timothy Garton Ash, der sich eine „robuste Zivilität“ wünscht. Es gibt Wortmeldungen,die sagen: Deutlichkeit schadet nicht und Streit schadet übrigens auch nicht bei der Weiterentwicklung der Demokratie. Es ist nun mal so: Seit nach der 68er Bewegung in Westdeutschland das links-liberale Denken eine kulturelle Dominanz erzielte, gibt es ein Leiden von konservativen Menschen im alten Westen daran, dass die konservative Meinungsführerschaft aus der Adenauerzeit verloren gegangen ist. Nun gab es eine lange Dominanz des linksliberalen Spektrums in den Universitäten, in den Feuilletons, in den maßgebenden Leitmedien. Wer nun gedanklich eigene Wege geht und sich politisch Auffassungen nähert, etwa einer konservativen Merkel-Kritik, ich denke etwa an die Schriftsteller Uwe Tellkamp oder Rüdiger Safranski, der kommt leicht in eine Sphäre des Verdachts. Es ist aber weder in der Sache richtig noch politisch hilfreich, diejenigen, die eine markante eigene Meinung vertreten, als Gefährder der Demokratie darzustellen oder sie negativ abzustempeln. Wenn wir überängstlich eine Art Reinheit der Debatte fordern, entspricht das nicht der Vielfalt unsere Gesellschaft. Wir müssen uns stärker daran gewöhnen, dass Meinungsstreit und Meinungsvielfalt immer anwesend sein werden – jedenfalls in einer demokratischen Gesellschaft.

Gibt es in Deutschland einen Gesinnungskorridor, wie Tellkamp beklagte?

Das politisch bewusste Deutschland hat sich lange und erfolgreich darum bemüht, nie wieder abzudriften in reaktionäre, bösartige Ideologien und menschenfeindliches Verhalten. Es hat bestimmte Begrifflichkeiten oder Meinungen mit Recht aus der politischen Debatte verbannt, wenn diese verfassungsfeindlich waren. Wenn allerdings schon Meinungen, die ein wenig rechts der Mitte sind, gleich als gefährlich für die Demokratie charakterisiert werden, engt das den Debattenkorridor ein. Der Vorwurf, es gäbe in Deutschland einen Gesinnungskorridor, trifft hingegen dann zu, wenn ein verengter Toleranzbegriff gilt. So etwas gibt es allerdings nicht durchgängig. Man kann ja schließlich bis ins Rechtsradikale hinein publizieren. Und der Staatsanwalt kommt spät. Man hat allerdings als Nationalkonservativer, als Europagegner oder Zuwanderungskritiker nicht von jedem allgemeine Anerkennung und Zustimmung. Das muss man aber aus halten. Wer für Meinungsfreiheit streitet, muss Meinungsvielfalt akzeptieren.

Woher aber rührt die ungebremste Sympathie gerade im Osten für Populismus und autoritäre Modelle wie Russland oder Türkei?

Wir in Ostdeutschland leben immer noch in einer Gesellschaft des Übergangs. Wir haben noch nicht so lange in der Demokratie gelebt wie die Menschen im Westen. Es ist keine Charaktermauer, die für die Unterschiede sorgt, sondern die unterschiedlichen Lebenswelten haben unterschiedliche Haltungen hervorgebracht. Eigenverantwortung konnte im Osten kaum ein geübt werden und die Rolle der Führung in der Gesellschaft war völlig anders als im Westen. Debatte und Diskurs wurden nicht geübt, Anpassung wurde belohnt. Wenn das über Jahrzehnte geschieht, prägt das die Mentalität auch noch lange nach dem Ende der Diktatur. Aber auch Musterdemokratien dieser Welt, etwa in Skandinavien und der Schweiz, haben sehr starke nationalkonservative und populistische Parteien. Das zeigt: Es ist eben kein sozialer Notstand, der den Populismus stark macht. Sondern es ist die Furcht vieler Menschen davor, dass die Moderne sie überfordert, dass sie sie heimatlos macht und dass sie das Gefühl haben: Was mir vertraut ist, das kommt mir abhanden. Und dann kommen Verführer und warnen vor zu viel Europa, vor zu viel Globalisierung, zu viel Diversität und Fremdheit. Sie mixen einen angstmachenden Cocktail, der für einen Teil der Bevölkerung so bedrohlich ist, dass Verängstigte und Fortschrittsskeptiker dann Auswege suchen. Und wenn die Menschen den Eindruck haben, die Politiker der Demokratie sind nicht mehr Herr des Geschehens, wünschen sie sich eine starke Hand. An der Stelle kommen die populistischen Tröster und sagen: Ihr müsst ja nicht den Weg der Moderne gehen, wir haben einfache alte Rezepte: ein homogenes Staatsvolk in einer autonomen Nation, Zurückweisung von Migration – also, wir machen es wie früher.

Wir dürfen der antidemokratischen Minderheit nicht unsere Angst schenken.

Wenn der neue Konservatismus also eine Pendelbewegung gegen zu lange links liberale Dominanz wäre, bestünde aber die Gefahr, dass das Pendel so weit zurück schwingt, dass jene reaktionären und extremistischen Kräfte die Oberhand gewinnen.

Besteht diese Gefahr tatsächlich? Diese Gefahr sehe ich so nicht. Denn eine Pendelbewegung muss zunächst nicht zwangsläufig zum Extremismus führen wie etwa die SVP in der Schweiz zeigt, die nationalistisch, aber nicht demokratiefeindlich ist. Es gibt keine seriösen Zahlen oder Hinweise, die belegen würden, dass wir in Deutschland auf dem Weg sind zu einer autoritären Diktatur. Anders als in der Weimarer Republik, wo Linksaußen und Rechtsaußen in unterschiedlicher Weise ihre Feindschaft gegenüber der Demokratie auslebten und dabei sogar große Teile ihrer Gefolgschaft bewaffneten, haben wir eine Gesellschaft mit starken demokratischen Institutionen und zusätzlich eine Mehrheit demokratisch orientierter Bürger. Zudem gab es damals katastrophale wirtschaftliche Not. Angst und Wut und mangelnde Kenntnis demokratischer Gepflogenheiten haben damals dazu geführt, dass die Demokratie unterging. Das ist doch heute völlig anders. Die ganz überwiegende Mehrheit der Deutschen sagt Ja zu dieser Demokratie. Wir, die wir dazu gehören, dürfen der antidemokratischen Minderheit, die es im Land gibt, nicht unsere Angst schenken.

Aber wir wissen doch, dass selbst Teile der Beamtenschaft mit autoritärer Führung ohne langwierige Kompromisssuche liebäugeln.

Bei den Beamten dürfte das eher weniger häufig vorkommen. Aber natürlich ist Demokratie anstrengend und vieles wird auf die lange Bank geschoben. Aber: Die Deutschen könnten doch auch einmal daran glauben, was sie geschafft haben! Sie haben über viele Jahrzehnte diese Demokratie sturmfest gemacht und haben einen Rechtsstaat geschaffen, der wirklich diesen Namen verdient. Wann hatten wir das jemals? Jetzt so zu tun, als würden wir in der Endzeit der Demokratie leben, ist doch Verkennung der Wirklichkeit. Wenn allerdings die Demokraten in der Mitte aufhören, ihre Bürgerexistenz zu leben, wenn sie nicht mehr wählen gehen und nicht mal für ihre Demokratie eintreten, kommen die extremen Minderheiten zu einer Bedeutung, die ihnen nicht zusteht. Unsere Demokratie ist ein großes Zelt. Jeder darf seine Meinung sagen,solange er nicht zu Hass und Gewalt abdriftet. Diese Demokratie haben wir erkämpft, Menschen auf aller Welt beneiden uns, auch unsere eigenen Vorfahren würden uns darum beneiden. Wir Ostdeutschen haben an diesem positiven Geschichtsverlauf mitgewirkt, seit wir mit dem Ruf „Wir sind das Volk“ ebenfalls zu Erbauern der Demokratie wurden. Als ein Erbe dieses revolutionären Aufbruchs nehmen wir den Auftrag an, in Gegenwart und Zukunft das zu verteidigen, was wir errungen haben und das zu verbessern, was verbessert werden muss.
   

Das Gespräch

Gesinnungskorridor trifft zu, wenn ein verengter Toleranzbegriff gilt Image 1
Alt-Bundespräsident Joachim Gauck war in jüngster Zeit so viel in seiner norddeutschen Heimat unterwegs, dass er kaum Zeit für Interviews hatte. Für unsere Zeitung fand er Zeit – an einem Abend nach einer langen Veranstaltung, in einer Hotel-Suite in Waren/Müritz. Der einstige Pfarrer und Sprecher des Neuen Forums sprach mit Michael Seidel über den neuen Konservatismus und die Grenzen der Toleranz.